吉良よし子議員（日本共産党）
まず、私たち日本共産党の給特法についての考え方についてですが、私たちはこの給特法、3条の2項、公立学校の教員には残業代を支給しないという条文、また5条の公立学校の教員には労働基準法37条、業代支給を適用除外にするという条文の廃止を求める立場であります。
で、この残業代制度についてはこの委員会で繰り返し質問もしてまいりましたけれども、この残業に割高な賃金支給を義務づけるということで、使用者のコスト意識に訴えて長時間労働を避けるという、まあ世界共通のルールなわけです。で、これを自民党・政府が1971年の給特法の改定でこのルールを公立教員から適用除外にすると。その時に日本共産党はじめ、全ての野党がですね、それでは労働時間が無定になってしまうんだと反対をしたわけです。
で、事実、政府がこの残業代制度を教員から外した結果、教育行政はコスト意識がゼロになって、教員を増やさないまま次々と仕事を学校現場に下ろして、労働時間というのはまさに無定量となったというわけで、この残業代制度を温存するままではダメだと。これを、そう、今回の本案は一から出し直すべきであるということを、まず初めに申し上げておきたいと思うわけです。
で、しかもですね、文科省はこの間、単純にその労働法37条を適用除外にしたのみならず、この間、わざわざ在校等時間、そして時間外在校等時間という概念まで作り出して。で、今回修正案によって不足にこれが明記されることになるわけですが、ここで大臣に確認をしていきたいと思うんですけれども、これ、在校時間、もしくは時間外在校等時間とする、そういう概念を持ってくるというのは、給特法における教員の労働法適用除外の対象をまさかさらに拡大しようというものではないですよね？ そうじゃなくて、基本的には今もこれからも教員に労働基準法は適用されるということは大前提だと思いますが、いかがですか？
あべ文部科学大臣
在校時間または時間外在校等時間として、時間管理の対象にしているのは、時間外勤務命令を命じられて行うものでないとしても、こうした業務を行う時間も含めて時間を管理することが、学校における働き方改革を進める上で必要不可欠であるためでございまして、ご指摘のような労働基準法の適用除外を拡大するというものではありません。
また、ご指摘の公立学校の教師における労働基準法の適用に関しましては、まずは地方公務員には一部の規定を除きまして労働基準法が適用されています。この上で、公立学校の教師につきましては給与その他の勤務条件の特例を定めた法の規定に基づきまして必要な取り扱いがなされた上で、一部の規定を除きまして労働基準法が適用されています。
吉良よし子議員（日本共産党）
労働基準法、基本的には適用されるということで、これは本当に重要なことだと思ってるんです。
一方で、今日午前中の議論の中で時間外在校等時間に関わって、その目標を30時間とするという話にあたって、ゼロを目指すべきじゃないかという質問に対して、大臣は「その時間外在校等時間は必ずしもゼロにはならないんだ」とご答弁された。で、しかもそれはなぜかと言うと、「職務命令に基づかない、つまり自主的な残業もあるからゼロにならない」とご答弁されたわけです。私、驚くべき答弁だと思うんですね。
いや、労働基準法には適用されるはずなんですよね？ なのにこの「自主的な残業もあるから時間外在校等時間はゼロにならない、ならなくてもいい」っていうことは、つまりそれは時間外在校等時間がどれだけあったとしても、教員は1日8時間労働が守られているという認識なのか、もしくは1日8時間労働を教員は守らなくてもいいというご認識なのか。いかがですか？ どちらですか？
あべ文部科学大臣
あの、普段の見直しをしていくということでもございます。
吉良よし子議員（日本共産党）
あの、ご答弁されてないんですね。時間外在校等時間をゼロにしなくてもいいっていうことは、教員が1日8時間労働じゃなくていいっていうことか、いや、時間外在校等時間がどれだけあったとしても、1日8時間労働ですねと教員は、って言っているか、どちらかだと思うんですけど、どっちなんですか？
あべ文部科学大臣
えっと、先ほどのお話に戻ります。例えば公立学校の教師の所定の勤務時間は、条例で7時間45分と定められているという風に私は承知しておりますが、時間外に勤務するよう法令の根拠に基づいて校長が教師に対して時間外勤務命令を行った場合には、所定の勤務時間を超えて教師を勤務させることができます。
吉良よし子議員（日本共産党）
まあ全然ね、お答えになってないんですけどね。だから問題なんです。時間外在校等時間なんていう概念持ってくるから、わけが分からない話になるんですよ。
1日8時間労働を守るっていうのは、労働基準法の原則なんですよ。その原則に立つならば、時間外の勤務というのはゼロにしていく、それを目指すのが原則であるはずなのに、「これは時間外在校等時間で命令がないから労働時間じゃない」なんていうこと言っているから、わけの分からない答弁になっているんですね。それが問題だと言ってるんです。
で、ここで厚労省に確認したいと思うんですけど、労働基準法の労働時間についてです。先ほど大臣は、長勤4項目以外は職務命令がないから労働時間じゃないということを言っていると思うんですけれども、この基準法上の労働時間というのは、明示的な指示がなくても黙示的な指示があれば時間に該当すると。基準法上の労働時間の考えというのは、基本的には公立学校の教員にも適用されるということでよろしいか？ お答えください。
厚生労働省大臣官房小田審議官
労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものであり、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは、個別具体的に判断されるものでございます。
すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に黙示的な、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。このような基準法における労働時間につきましては、公立学校の教育職員も含めて、労働基準法が適用される労働者には基本的に同じ考えが適用されるものと考えております。
吉良よし子議員（日本共産党）
ま、そうです。つまりですね、明示的に職務命令がされたかどうかではなくて、客観的な状況において黙示的な指示があったと判断されればですね、それはすべて労働時間としてカウントされるべきなんです。
ところがですね、文科大臣、先ほど来の答弁でも繰り返されているわけですけれども、衆議院の議論でも例えば、給特法の仕組みにおきましては、所定の時間外に行われる部活動の指導時間は労働基準法の労働時間とは言えないと答弁して、その理由として、いわゆる超勤4項目以外の業務も所定の勤務時間外に行った場合については、その時間外勤務命令に基づくものではないと整理をされるって言ってる。私、これ理解ができないんですね。
労働基準法上の労働時間の考え方、教職にも適用されるんだと言いながら、その勤務時間外に行われる部活指導などの勤務の時間は労働時間にならない。理解できないと思うんですよ。
で、ここでね、私、かつて最高裁で確定した、いわゆる「トリイ判決」、教員の時間外勤務についての判決を紹介したいと思います。この裁判というのは、当時愛知県豊橋市の中学校教員だった鳥井達仁先生が、2002年の9月、42歳の時に生徒と共にユニホックっていうユニバーサルの模範試合を行った後に脳出血で倒れて、精神症状・身体麻痺を発症して入院、治療とリハビリを余儀なくされた。で、それについて公務災害と認めなかった愛知県の処分取消しを求めたという裁判で。
鳥井先生というのは、その模範試合で倒れた日は学園祭の初日で、夜警のため前夜から学校に泊まり込んでいたことに加え、日頃は連日朝早くから放課後までもう土日もずっと陸上部の指導して、そのため授業準備なども所定時間内で終わらなくって、膨大な残業を日常的にやっていたということなんです。
しかし愛知県は、その働き方について「校長の職務命令は認められない」と、まあ今の文科大臣と同じようなことを言いながら、これを公務災害と認めないという処分をした。
しかし最高裁で確定した判決では、そうじゃないんだと。教育職員がやむを得ずその職務を勤務時間外に遂行しなければならなかった時は、勤務時間外に勤務を命じる旨の個別的な指揮命令がなかったとしても、包括的な職務命令に基づいた勤務時間外の職務遂行と認められる。つまり労働時間だと認める判決を下したわけです。
この判決に照らせばですね、大臣の先ほどの整理は間違ってるんじゃないですか？ 大臣、いかがですか？
あべ文部科学大臣
ご指摘の裁判例に関して申し上げれば、公務災害の認定にあたりまして、原告の勤務時間外の職務遂行が公文書等による包括的な職務命令に基づいた職務遂行と言えるかという観点から、公務該当性を判断したものであるという風に承知しているところでございます。
公立学校におきまして、教師が時間外に公務に従事している時間が、すべて労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法はこうした点も踏まえまして、公立学校の教育職員の給与その他の勤務条件の特例を定めているものでございます。
その上でご指摘の答弁に関しましては、公立学校の教師が所定の時間外に、いわゆる長勤4項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は、労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は、労働基準法上の労働時間には当たらないものと考えております。
吉良よし子議員（日本共産党）
いやあ大臣、それはありえない答弁だと思うんですよ。これ、公務災害認定に、確かに裁判ではありましたけれども、大臣は、それで公務災害認定上の裁判だったから、この裁判の範囲内での判例だと、判決だとおっしゃったと思うんですけど、つまりは、公務災害、あの、両脚事故による怪我、最悪死に至る場合でなければ、時間外の労働を労働時間と認めないと言っているに等しいじゃないですか。そんな非人道的なことが認められるのかと。
この公務災害の認定というのは、その時の勤務が公務だったかどうか、時間外でのその行為が職務命令下にあったかどうかの事実の争いであって、それは判決においては職務命令にあったと判断された。それは、一般的な普段の学校の勤務においてもあり得る状況であるわけです。部活、そして授業準備で時間外勤務が発生するなんていうのは、世の中の先生方ずっと体験していることですよね。それは一般的なものなんですよ。
それを、公務災害の時だけしか適用できないなんてことは、ありえない話だと思うんです。より具体的に判決を紹介したいと思います。裁判は、勤務時間外の教材研究等についても、具体的に職務命令があったかどうかということを争っていて、当事者側はこれもですね、勤務時間外の教材研究等、授業準備ですね、について校長の職務命令は認められず、原告の自主的な活動であると主張していたわけですが、これに対して判決は、この教材研究時間、勤務時間外の教材研究等について、校長の包括的な職務命令があったことは明らかと、教材研究についても、教育職員が自らの職務を全うするためには必要不可欠なものであって、これらの職務を貫通することには黙示的な職務命令が及んでいるものと認められる、としているわけです。
授業準備、教材研究は当然に包括的な職務命令下にあったと。黙示的な職務命令が及んでいるというのが、最高裁での結論なわけです。とすれば、先ほどの大臣の「超勤4項目以外のものは労働時間と認められない、そう整理できない」という答弁は間違いだし、撤回するべきではありませんか。大臣、いかがですか。
あべ文部科学大臣
公立学校におきまして、教師が勤務時間外に公務に従事している時間が、全く労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法におきましてはこうした点も含めて、公立学校の教育職員の勤務条件の特例を認めているところでございまして、繰り返しになりますが、公立学校の教員が所定の勤務時間外に、いわゆる超勤4項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は、「労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は、労働基準法上の労働時間には当たらないもの」と考えているところでございます。
吉良よし子議員（日本共産党）
いや大臣、本当それは最高裁の判例を無視していると言われても仕方がない答弁を繰り返しているわけですよ。事実、具体的な明示的な職務命令がなくても、こなさなければならない業務というのは学校現場に大量にあるわけですよ。部活動の指導はもちろん、授業準備はもちろんで、それをやらないで職務を遂行するということはありえない話であって、だからこそ黙示的な包括的な職務命令があったものだと最高裁も認めざるを得なかった、認めたということなわけで、それを「命令がないから労働時間じゃないよね」と整理するなんていうのは、文科省、文科大臣、これはね、絶対に許されないことですよ。
改めて撤回するべきです。もう一度、いかがですか。
あべ文部科学大臣
撤回することは考えておりません。
吉良よし子議員（日本共産党）
この包括的な職務命令があるということを認めないというのは、行政としてありえない異常事態です。一方で教員を労働基準法に適用されると言いながら、こういう扱いをしているっていうのは、労働基準法の適用除外をどんどん広げていると言われても仕方がない行為をしているわけじゃないですか。
こんなことは絶対に許されないんだということを、厳しく追及させていただきます。合わせてですね、休憩時間の問題についても午前中ありましたので、聞かせていただきたいと思います。昼休みも放課後も忙しく、休憩する暇がない。毎日トイレに行く時間も取りづらい。文科省は「休憩20分取れている」などと言っていましたが、自由に過ごせる時間なんてありませんと。
日本共産党に寄せられた教員の働き方アンケートには、休憩がないという声が多数寄せられているわけです。これも午前中議論があったので、一回確認をしておきたいと思いますけれども、こういう休憩時間が実態として「取れていない」「取れない」「取らせられない」ということは、労働基準法違反だということで、大臣、よろしいですね。午前中、答弁ありましたね。
あべ文部科学大臣
地方公務員である公立学校の教師につきましても、労働基準法は適用されていることから、仮にこの公立学校の校長が所定の休憩時間を当該学校の教員に与えていないと認められる場合におきましては、労働基準法に反することとなるものと考えられるものであり、学校長において実態に応じて正確に休憩時間を把握すべきであるというふうに考えております。
吉良よし子議員（日本共産党）
労働法違反だということでした。で、先に実態把握ということをおっしゃいましたけど、そうなんです。この休憩時間が取れていないという状態というのは労基法違反なんですよね。
じゃあ実際にその実態を把握できているのかっていう問題があるんです。私が聞いたのは、学校現場では出勤時と退勤時にはタイムカードを押すわけですね。しかし休憩時間については、実際に何分取れたかに関わらず、一律で45分引かれて、それが教育委員会に報告されて、教育委員会の取組状況調査の報告として数字として上げられている。これ、勝手に一律休憩時間45分差し引いているっていうのはね、実態把握とは遠いと思うんですけれども、生活の実態、労働実態を把握する、労基法違反を防ぐためには、休憩時間を一律45分差し引くという対なんかではなくて、実態に応じて正確に休憩時間を把握すべきと思いますが、もう一度、大臣いかがですか。
あべ文部科学大臣
委員長、やはりその学校庁におきましては、実態に応じて正確に休憩時間を把握すべきものだと私ども考えておりまして、この点に関しましても今後、指導等をしっかりと徹底してまいりたいというふうに考えております。
その上で申し上げれば、教師の皆さんが確実に休憩時間を取れるためにも、学校における働き方改革のさらなる推進と、教職員定数の改善など、学校の指導運営体制のさらなる充実が欠かせないと考えておりまして、総合的な取り組みを進めてまいります。
吉良よし子議員（日本共産党）
休憩を取ることが必要だという大臣のご答弁もありましたし、正確に把握していきたいということだと思うんですけれども、ここで厚労省にもう一点確認をしたいと思います。この休憩時間についての定義ですね。これは厚労省において、労働法上どのように定義されているのか、ご紹介ください。
厚生労働省 大臣官房 小田審議官
お答えいたします。労働基準法第34条では、使用者は労働時間が6時間を超える場合は45分以上、8時間を超える場合は1時間以上の休憩時間を労働時間の途中に与えなければならないとしており、休憩時間は原則として一斉に付与し、自由に利用させなければならないとしております。
また、この休憩時間の意義につきましては、単に作業に従事しない「手待ち時間」を含まず、労働者が権利として労働から離れることを保証されている時間をいうものと解釈しております。
吉良よし子議員（日本共産党）
これ大事なんですね。単に作業に従事しない時間ではなくって、労働者が権利として労働から離れることができる時間なんです。離れることができる。一般的には昼休みに職場を離れてランチをするとか、そういうところが休憩時間に当たるんですけど、そういう時間が果たして学校で取れているんですか？というところで言えば、取れていないというのが多くの教育の皆さんの声だと思うんです。
これ、実態把握が必要だということは先ほども言っているんですけれども、国が行った令和4年の勤務実態調査では、1分単位で休憩時間というのを調査されていると。この調査する際の休憩時間、どのように定義をして調査されたんですか？
文部科学省 初等中等教育局 望月局長
ご指摘の令和4年の勤務実態調査における、1分単位で把握した出勤時刻から退勤時刻等に取得した休憩時間につきましては、その定義は「休憩・休息・公務と関係のない雑談など」としております。
吉良よし子議員（日本共産党）
休憩・休息・公務と関係のない雑談。雑談が休憩時間なんですか？完全に仕事から離れる時間なんですか？というのは疑問が残るんですね。そんな雑談した時間を1分単位で測らせるっていうから、勤務実態調査だって負担が多いという話になるわけで、やっぱりこれもね、勤務実態調査でも休憩時間、把握できていないと思うんですよ。
それでも45分取れていないっていう話ですから、やっぱりこれじゃ話にならないんだと。
問題は休憩時間だけじゃないですよ。持ち帰り残業も深刻です。文科省は衆議院で、この持ち帰り時間の把握というのは各教育委員会がやっていないんだと答弁しているわけですけど、国の勤務実態調査で見れば、令和4年の調査で小学校では平日で37分。その前の2016年の調査時より増えているわけです。
実は私、現場の教員の皆さんのお話を聞くと、今、クラウド化によってロケーションフリーの持ち帰りが可能になって、どんどん増えているんだという話も聞いています。
やっぱりこういう労働時間の実態、ちゃんと正確に、休憩は取れているのか、持ち帰り残業はどれだけあるのか、これを把握しなきゃいけないと思うんです。
そういう意味では、今よりも制度を上げた勤務実態調査、この継続がどうしても必要だと思いますが、最後に大臣いかがですか？
あべ文部科学大臣
委員にお答えします。その前に、私、先ほど「休息」と申し上げたのが「休憩」の間違いでございました。失礼いたしました。
委員にお答えいたします。教員の勤務実態調査につきましては、過去に実施した教員勤務実態調査が学校の現場にとって大変大きな負担であったことでございまして、近年、各教育委員会におきましては、客観的な方法で在校時間の把握が徹底されてきたことを踏まえまして、今後は毎年度、教育委員会に対して実施する調査を通じまして、全国の教師の時間外在校等時間の状況を把握してまいりたいというふうに考えております。
具体的な調査内容につきましては、従前の調査にも留意しながら、教師一人当たりの時間外在校時間を把握し、その目標の達成状況を確認することができるよう、適切な調査方法をしっかりと検討してまいりたいというふうに思います。
吉良よし子議員（日本共産党）
教育委員会の調査でという話だと思うんですけど、教育委員会の調査では、休憩時間も持ち帰り残業も把握できていないのが実態で、それでは不十分であるわけで、だからこそ勤務実態調査の継続が必要ですし、確実に休憩時間を取っていく、そして持ち帰り残業をなくしていく。そのためには人員を抜本的に増やすしかないんだということを申し上げまして、終わります。